Cécile Duflot : oui, la gauche peut gagner !

Cécile Duflot, présidente d'Oxfam France et ancienne ministre française. (Photo Alain JOCARD / AFP)

Laurent Joffrin – Vous revenez donc en politique…

Cécile Duflot – C’est une drôle de question ! En général, on me dit que je n’ai jamais quitté la politique, ou bien que je prépare une candidature. Mais je suis à Oxfam et non dans un parti.

Le livre est néanmoins très politique…

Oui. Mais la prochaine présidentielle va nous placer dans une situation très particulière. Si la perspective la plus probable était un choix entre Attal et Glucksmann, par exemple, c’est-à-dire entre deux candidatures républicaines, je n’aurais pas pris la parole. Mais tel n’est pas le cas, nous le savons tous. Nous sommes face à deux réalités : le risque élevé d’une victoire de l’extrême-droite ; l’impasse où se trouve la gauche depuis 2017.

À cause de sa division ?

Pas seulement. Je m’en explique dans le livre : j’ai commis une erreur stratégique en quittant le gouvernement en 2014. Si l’on fait le bilan du petit groupe des « frondeurs », avec Christiane Taubira, Arnaud Montebourg et Benoît Hamon notre démarche n’a abouti à rien. D’ailleurs nous avons tous depuis quitté la scène nationale. Le problème, c’est que cette culture frondeuse, qui a consisté à dénoncer – à raison – certaines dérives du quinquennat de François Hollande, a persisté après 2017.

Mais pour rester un instant sur le passé, vous ne rejetez pas en bloc le bilan du quinquennat Hollande…

Aujourd’hui, quand on observe les quinquennats Macron, on voit différemment la présidence Hollande. Bien sûr, il y a eu de grosses erreurs : le CICE qui, au nom du redressement de la compétitivité des entreprises, a surtout servi à augmenter les dividendes ; la loi travail, qui fragilisé les précaires et les chômeurs ; le projet de déchéance de nationalité qui, malgré l’émotion des attentats, heurtait de front des valeurs fondamentales. Il faut toujours rester sur ses rails quand on exerce le pouvoir et ne pas oublier celles et ceux qui vous ont permis de le conquérir. Mais la gauche au pouvoir a aussi réalisé des avancées majeures : la prise en compte de la pénibilité pour les retraites, la COP 21, le mariage pour tous, ou l’encadrement des loyers que j’ai mis en place en tant que ministre du Logement. Mon jugement est donc nuancé.

Et depuis 2017 ?

Je constate que la stratégie qui a été adoptée dans l’opposition, fondée sur le rejet total du bilan Hollande, a abouti à un échec. La Nupes, puis le NFP en ont été l’illustration : moins de 30 % pour la gauche à toutes les élections nationales. La gauche est restée depuis huit ans au-dessous des 30% de suffrages dans tous les scrutins. La ligne de « clarification-purification » n’a pas convaincu les électeurs de gauche dont une partie a choisi le macronisme en imaginant une forme de réconciliation des progressistes. On sait ce qu’il en est advenu.

Pourquoi a-t-on choisi cette voie ?

Parce qu’il y a souvent un décalage entre la vision des organisations politiques de gauche, de leurs militants, et les aspirations de la société. En fait, les citoyens sont beaucoup plus ouverts et attendent des décisions positives, même quand elles ne viennent pas de la gauche. Quand l’électorat de droite plébiscite la taxe Zucman, on voit bien que les choses peuvent bouger hors des cadres partisans.

Vous êtes à l’opposé de Jean-Luc Mélenchon sur ce point…

En vingt ans de radicalité, Mélenchon n’a rien construit.

Il a atteint de bons scores à la présidentielle…

Oui, mais c’est tout. Il n’a jamais gagné une ville, un département ou une région. C’est une comète politique, talentueuse, très brillante, mais intermittente. A l’élection présidentielle, il capte l’électorat radical, qui tourne autour de 10 % depuis trente ans, et agrège un vote utile et puis s’en va. Mais son véritable projet n’est pas de gagner, plutôt de témoigner qu’il aura tenu haut le drapeau anticapitaliste dans une époque d’aggravation du système marquée par l’envol des inégalités, la prise de pouvoir des plates-formes, les guerres commerciales et les guerres tout court.

Et aujourd’hui ? Comment rendre de l’espoir à la société, à la gauche ?

En proposant un projet social-écologiste.

Mais encore ?

Il faut marier l’histoire du mouvement ouvrier, les idées de l’écologie politique et l’expérience des corps intermédiaires de la social-démocratie, syndicats, mutuelles et associations. Il faut poursuivre l’effort de redistribution en sachant que la croissance pour la croissance menace la planète, il faut enchâsser l’écologie dans la justice sociale, et partir des expériences de la société qui permettent de progresser.

Pas de décroissance, donc ?

Non. Certains secteurs économiques, particulièrement polluants, doivent décroître, mais d’autres, au contraire, doivent croître, notamment grâce aux investissements verts. L’un des moyens d’agir, c’est de se fonder non sur le seul PIB, qui est une mesure à la fois utile et très incomplète, mais aussi sur un indicateur global du bien-être, qui reste à définir. Prenons un exemple : aujourd’hui, l’organisation mondiale du commerce, l’OMC, raisonne sur des chiffres bruts et non sur une analyse substantielle des produits échangés. Elle ignore l’empreinte carbone des marchandises ou leurs effets sur le bien-être animal et la biodiversité. Il faut réfléchir à la nature de la croissance et non se contenter de rechercher la plus grande production possible.

Pour prendre un sujet d’actualité, cette nouvelle croissance permet-elle de financer des retraites à 60 ans, ou 62 ans ?

Ce qui me frappe dans ce débat, c’est que ceux qui plaident pour une retraite plus tardive sont toujours ceux qui exercent des métiers valorisants et bien payés. En général, ils continuent à travailler bien plus tard. Mais qu’advient-il des autres, ceux qui ont passé leur vie de travail à des tâches pénibles ou subalternes, et qui sont tout aussi utiles à la société ? Est-ce juste de les obliger à partir de plus en plus tard ? C’est là que la réflexion sur les critères de pénibilité, qui est un héritage du quinquennat de la gauche, est décisive. Soyons clairs : il n’est pas juste qu’un jeune ayant commencé à travailler à 18 ans ne puisse faire valoir ses droits qu’après 46 années de cotisation.

Il faut faire sauter l’âge pivot…

Il faut être juste. Un travailleur qui a passé vingt ans avec un marteau-piqueur ou à l’arrière d’un camion pour assurer la propreté des villes doit pouvoir partir plus tôt. Ce n’est que justice. Par ailleurs, il faut aussi repenser le passage à la retraite, qui ne peut plus être une rupture soudaine. On peut très bien imaginer que les deux dernières années de travail soient effectuées à mi-temps, pour ménager une transition. Quand on a mis en œuvre la réforme des rythmes scolaires, j’ai aussi proposé que les retraités soient mobilisés pour s’occuper des enfants en activité périscolaires. Cela n’a pas été fait, mais cela reste d’actualité aujourd’hui. Les retraités partiraient plus tôt à condition d’effectuer un service civique en faveur des jeunes. Cela me semble une bien meilleure solution.

Il faut aussi assurer l’équilibre du système…

Il nous faut plus de travailleurs, c’est un fait. On les trouvera d’abord en régularisant les sans-papiers qui ne demandent qu’à travailler. Giorgia Meloni élue sur une ligne anti immigrés l’a pourtant fait en Italie : un million de personnes régularisées. Un million ! Pourquoi l’exclure en France ? Il faut aussi réfléchir à de nouveaux modes de financement, qui ne seraient pas assis seulement sur le travail.

Certes. Mais le financement pèse toujours sur les jeunes actifs, qui doivent payer de plus en plus cher pour la retraite des Français âgés, qu’il s’agisse de cotisations ou d’impôts.

Les propositions de la CFDT sont une base intéressante pour imaginer une autre voie que la réforme Borne. Et puis, il faut éviter que les plus âgés profitent de la rente immobilière en louant très cher des logements aux jeunes générations. La solidarité doit jouer dans les deux sens.

Si on abaisse autoritairement les loyers, il y aura moins d’investissements dans le logement…

Je ne crois pas. Pour un propriétaire, il vaut mieux louer moins cher que ne pas louer du tout. Quant à la valeur du bien, elle ne cesse d’augmenter. Elle augmentera moins vite, voilà tout.

Des appartements resteront vides…

En Belgique, on a mis sur le même plan le droit de propriété et le droit au logement. Un propriétaire a le choix entre trois solutions : occuper le logement, le vendre, ou le louer. La vacance est interdite. Cela me semble une bonne solution.

Tout cela ne résout pas la question des déficits…

Là aussi, il faut jouer la redistribution. On dit souvent que la France est un pays socialiste, qui fait fuir les fortunes en les taxant trop. Je crois pourtant que la juste imposition des plus riches est impérative. Pas de manière confiscatoire, mais pour progresser vers l’équité fiscale. C’est aussi une question de démocratie. L’argent des multimilliardaires ne finance pas seulement leur train de vie. Il leur sert à acheter de l’influence, par exemple en se rendant acquéreur des principaux médias du pays et des principales maisons d’édition. Faisant cela, ils exercent un pouvoir qui biaise le débat démocratique. Cette redistribution permettra aussi de financer la transition écologique comme l’avait proposé le rapport Pisani-Ferry Mahfouz. Au fond, la France est à un carrefour. Elle peut basculer dans le nationalisme libéral et réactionnaire, à la manière de Trump, Meloni ou Orban. Elle peut aussi prendre la tête d’un mouvement mondial vers une société plus juste et une économie soutenable. Mais pour cela, la gauche ne doit pas seulement témoigner, elle doit gagner.

Comment ?

En s’organisant autour d’un nouvel horizon collectif : celui de la social-écologie. En laissant calmement LFI suivre de son côté sa propre stratégie.

D’autres plaident pour une primaire du reste de la gauche…

La primaire n’est pas un projet politique. Elle participe aussi paradoxalement du risque de division. La primaire pousse tout le monde à se porter candidat pour exister et à se singulariser par des positions radicales, ce qui empêche le rassemblement après le vote. Trop de leaders politiques pensent que s’ils ne sont pas candidats à la présidentielle, ils n’existent pas. C’est une croyance funeste. Même si c’est vrai que les médias fonctionnent désormais aussi avec ce prisme. Personnellement, j’ai été deux ans ministre : c’est une expérience exaltante. J’ai pu faire changer les choses dans mon secteur, de manière tangible. C’est cela, le sens de la politique. Croyez-moi, en cas de victoire, et si nous voulons lancer la France dans ce nouveau destin, il y aura du travail pour tout le monde, même pour la gauche radicale, même pour la droite. Après tout, au temps de la gauche plurielle, nous avons travaillé en équipe avec des gens différents, qui étaient sur des positions très éloignées. Martine Aubry et Dominique Strauss-Kahn, Dominique Voynet et Jean-Pierre Chevènement. Mais c’étaient des gens intelligents, qui trouvaient au bout du compte des positions communes et se respectaient.

Alors comment faire ?

Il faut agréger les personnalités progressistes autour d’un projet commun, former un collectif avec des gens différents qui acceptent de travailler ensemble et qui croient la victoire possible. La pire hypothèse, c’est la diffusion d’un esprit de défaite où chacun cherche à se distinguer pour jouer le coup d’après. Mais le coup d’après risque de ne pas arriver et, entre temps, le pire est possible. Et si la France bascule c’est l’Europe qui est menacée. Il faut gagner maintenant.

Au bout du compte, il faudra une seule candidature…

Certes. Mais au sein de l’équipe dont je parle, qui doit réunir des élus, des personnalités de la société civile, des syndicalistes, un consensus finira par se dégager en faveur de celle ou celui qui aura la meilleure chance de l’emporter. Encore faut-il s’unir pour enclencher ce mécanisme. Chacun doit adopter l’arithmétique de la victoire : un plus un égale plus que deux !

(*) Cécile Duflot, Gagnons ! les Petits Matins, 5 euros.