Didier Leschi : « Pour bien accueillir, il faut pouvoir expulser »

Le directeur de l'Office français de l'immigration et de l'intégration (OFII) Didier Leschi - Photo JOEL SAGET / AFP

Le débat au Sénat sur le projet de loi sur l’immigration a fait beaucoup de bruit. Pour quel résultat ?

Ce projet de loi se rapproche sur plusieurs aspects de ce qui a été fait dans des pays d’Europe qui ont démontré, eux, une capacité d’accueil et d’intégration supérieurs à la nôtre. On a trop sous-estimé l’apprentissage de la langue, alors qu’on a affaire à des nouveaux arrivants beaucoup plus loin de la francophonie que les immigrations du Maghreb ou subsahariennes, même si dans ces pays-là, on note un recul de la francophonie. Donc, renforcer les exigences, c’est à la fois prendre en considération les personnes arrivantes et  leur donner la possibilité de mieux s’insérer dans une économie qui demande plus de qualifications, plus de maitrise de la langue, ne serait-ce que pour lire des consignes de sécurité.

Ces dispositions faisant dépendre la délivrance d’un titre pluriannuel d’un niveau de langue ou le retour de l’apprentissage de la langue – avant même l’arrivée sur le territoire national – dans le cadre de regroupement familial me semblent un point positif. En particulier pour une population féminine. 

Féminine ?

Oui. D’expérience, nous savons la difficulté des femmes, prises dans des activités domestiques, enfants, cuisine, ménage, etc., qui les rendent moins disponibles pour des cours d’apprentissage d’une langue. En 2012, l’OFII, [l’Office Français de l’Immigration et de l’Intégration] a organisé, quand le dispositif existait, 10 millions d’heures de cours de français aux nouveaux arrivants. Et dans le même temps des cours d’instruction civique présentant l’organisation de la société française, comme les droits et les devoirs de chacun.

Pourquoi a-t-on supprimé en 2012 les cours de langue dans les pays de départ ?

« Il faut faire attention à cette expression « filières en tension » »

Ce projet de loi renforce aussi les sanctions pour les employeurs abusifs. Là aussi, vous approuvez ?

Oui, quand ils ne respectent pas le Code du travail. La régularisation par le travail est une chose positive, même si je crois qu’il faut vérifier la réalité du travail. Sur les « filières en tension », il n’y a pas que des patrons indélicats ! Il faut faire attention à cette expression « filières en tension ». La majorité d’entre elles demandent des compétences précises, techniques : soudeurs, chaudronniers, enseignants ou médecins. Il ne faut pas les ramener au seul sous-prolétariat qui livre à vélo des sushis à une bourgeoisie de cœur de ville qui s’en satisfait…

Et puis, on a aussi simplifié les contentieux administratifs.

Pour pouvoir mieux expulser ?

Vous savez, la France comme l’Europe n’est pas une forteresse. Aucun pays n’a démontré qu’il arrivait à maitriser les flux d’immigration sans exercer une contrainte envers ceux qui refusaient de collaborer à leur retour. Si on veut garder une politique d’accueil, soit 1,7 million de visas délivrés en 2022, cela suppose que ceux qui ne jouent pas le jeu du respect de la légalité soient reconduits. Sans cette politique de contrainte, toute personne qui a mis un pied en France a droit à un titre de séjour, comme le revendique l’extrême-gauche. C’est ce qu’Alain Badiou résume par cette formule : « Tous ceux qui sont ici sont d’ici ».

Dites-moi, finalement, ce projet de loi vous semble très positif…

Non (Sourire ). Les propositions de durcir le droit aux prestations sociales non contributives, comme l’allocation aux adultes handicapés, me font dresser les cheveux sur la tête. Après, la discussion sur l’AME (l’Aide Médicale d’État) est à la fois symbolique et technique. La France a un système global de prise en charge de personnes sans titre de séjour qui n’a pas d’équivalent en Europe. Il comporte deux étages. Un, l’AME. Deux, les titres de séjour pour soins. En clair, toute personne qui nécessite des soins qui ne sont pas accessibles dans son pays peut obtenir un titre de séjour pour se faire soigner. On parle de pathologies lourdes : cancers, VIH, dialyse rénale ou problèmes psychiques par exemple. En 2022, l’OFII a reçu plus de 24 000 demandes de titre de séjour pour soins, dont plusieurs centaines venant des pays du G20, quelques dizaines d’Indiens, d’Américains, de Britannique, de Japonais, et même l’année dernière un Australien.

Américains ou Japonais ? Il n’y a pas d’hôpitaux chez eux ?

Si bien sûr. Mais ils sont si chers qu’ils ne sont pas socialement accessibles. Vous avez des Maghrébins – la plus grande part vient d’Algérie -, mais aussi des Turcs, des Russes, des Chinois,  des Georgiens de plus en plus nombreux, des Albanais, aussi.

Oui, mais la suppression de l’AME fait bondir les médecins, non ?

D’abord, c’est un symbole. L’appeler Aide Médicale « d’Urgence », c’est faire comme les autres pays d’Europe. Ensuite, il y a un deuxième aspect technique, qui fait débat. Mais paradoxalement, ce qu’a voté le Sénat est quelque chose de… beaucoup plus large que l’Aide Médicale d’Urgence. Le texte, par exemple, prévoit, entre autres « 1°, la prophylaxie et le traitement des maladies graves […] 2° les soins liés à la grossesse […] 3° les vaccinations réglementaires […] et même […] 4° les examens de médecine préventive ». Ou encore tous les soins nécessaires aux mineurs. Cela reste moins large que notre AME, qui est connue pour être celle qui, en Europe, offre la plus grande prise en charge pour quelqu’un qui n’a jamais cotisé ou contribué par l’impôt.
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Vous êtes en train de me dire que le Sénat a supprimé une aide médicale d’État ( AME ) pour le restreindre à une aide d’urgence (AMU) qu’il a transformé en quelque chose de beaucoup plus large, proche… de l’AME !

Il faut lire le texte. Cela me semble plus une bataille de symboles qu’une bataille de contenu. Mais je ne suis pas médecin.

Pourquoi faire cela ?

L’important est de comprendre qu’il y a une inquiétude légitime d’une partie de la population. Elle voit, dans l’immigration, l’importation du chaos du monde et craint que dès lors qu’on accepterait tous ceux qui sont les perdants de l’inégalité sociale dans leur pays d’origine, notre état social, notre bien commun, s’en trouve dégradé, voire disparaîtrait. C’est bien cela qui inquiète. Voilà pourquoi c’est dans les pays qui ont particulièrement développé l’État social, historiquement ceux de la social-démocratie – Danemark, Allemagne, Suède -, que les réactions sont aujourd’hui les vives ou restrictives envers les immigrations.

Donc, plus une société est protectrice et plus sa population a peur de voir ses avantages disparaître ?

Oui, bien sûr. Et s’ajoute aussi, comme on est en train de le voir en Allemagne, la crainte de la perte des acquis sociétaux. La laïcité, le rapport hommes-femmes, une certaine liberté de vie. La société suédoise, symbole au XXe siècle d’une grande liberté, de tolérance, de retenue, du rapport à l’autre, est percutée par une partie de l’immigration qui ne s’insère pas dans cette culture. Le durcissement en Allemagne et la réaction de Scholtz ne peuvent pas être décorrélés des manifestations actuelles où des cris antisémites sont proférés, avec des banderoles de Daech dans des cortèges dont une partie des personnes… a trouvé asile en Allemagne. Les Turcs en Allemagne ont plus voté Erdogan que les Turcs en Turquie. C’est extrêmement perturbant.

« On ne peut pas emmener sa patrie à la semelle de ses chaussures », a dit Danton. Mais on peut emmener sa culture.

« Il ne faut pas parler d’immigration, mais des «  immigrations » dans la politique des pays d’accueil. »

Pour vous, quelqu’un qui a reçu l’asile dans un pays ne peut pas venir contester ses valeurs ?

Voilà. Mais il ne faut pas parler d’immigration, mais des «  immigrations » dans la politique des pays d’accueil. Les Asiatiques, par exemple, très globalement communautaires, s’intègrent, ils n’ont pas un rapport de mise à distance séparatiste et leurs enfants ont des résultats scolaires supérieurs à ceux des enfants subsahariens.

Quels sont les flux réels des immigrations ?

Depuis le début des années 2000, il y a eu une forte arrivée d’immigrants dans l’UE. Avec des catégories différentes pour l’immigration « légale », plus précisément « ayant d’emblée un doit au séjour ». En première position, l’immigration étudiante, 108 000 en 2022, puis l’immigration de travail avec 52 000 titres de séjour en 2022, et l’immigration familiale, 90 000 personnes. Cette dernière comporte deux branches : les proches de Français (conjoint de Français) à 60 % et le regroupement familial (conjoint d’un résident) pour 40 %. Et ceux qui obtiennent l’asile, entre 30 et 40 000 personnes.

D’où viennent-ils ces demandeurs d’asile ?

Pour 138 000 premières demandes d’asile en 2022, dans l’ordre : 1/Afghans 2/Guinéens 3/Ivoiriens 4/Bangladais 5/Turcs 6/Congolais 7/Géorgiens… Les Syriens ne sont qu’en 13e position, à la différence de l’Allemagne. 30 % l’ont obtenu ces dernières années, 70 % ont été déboutés.

Dans la demande d’asile s’inscrivent aussi des gens qui fuient des conditions économiques. Voilà pourquoi les Marocains et les Algériens constituent 70 % des passages par l’Espagne. Les Sénégalais sont dominants dans les arrivées aux Canaries, comme beaucoup de Tunisiens débarqués en Italie et qui arrivent ensuite ailleurs… c’est de la migration économique. La difficulté est que l’Algérie, la Tunisie et le Maroc représentent à la fois 350 000 visas sur 1, 7 million en 2022, mais aussi une émigration légale de beaucoup de travailleurs qualifiés. Pour maintenir cette ouverture, il faut être en même temps rigoureux pour ceux qui n’y ont pas droit.

Et là, se pose l’énorme problème de l’application des OQTF, Obligation de Quitter le Territoire Français, qui ne fonctionne pas ou mal et fait régulièrement la Une des journaux…   

La difficulté est claire. Faire admettre à des pays proches, Algérie, Tunisie, Maroc et pays africains de l’Ouest, que la contrepartie de l’acceptation des flux est le retour de ceux qui ne jouent pas le jeu.

Concrètement ?

Tous les clandestins algériens savent bien que s’ils déchirent leur passeport ou dissimulent leur identité, il nous faudra obtenir un laissez-passer consulaire, c’est-à-dire l’autorisation par le pays d’origine de réadmettre son ressortissant. Et là, il y a un jeu permanent et une absence de collaboration.

Que disent les Algériens ?

Des arguties. De « on n’est pas sûr qu’il soit Algérien » à « il s’est radicalisé chez vous » ou même « sa vie est désormais en France »…

Une évidente mauvaise volonté ?

Bien sûr. Le problème de fond de ces pays est qu’ils ont un développement très inégalitaire. Et les perdants du système espèrent malgré tout une vie meilleure, en particulier en France.

Et le gouvernement préfère qu’une jeunesse potentiellement contestatrice quitte le pays ?  

Absolument.

Que fait la France pour obtenir cette collaboration ? Le dialogue ou l’affrontement ?

Visites à Alger, ministres français, contacts… il y a une volonté de dialogue permanent. Mais Benjamin Stora et Kamel Daoud ont bien décrit le fait que les autorités algériennes entretiennent un conflit permanent pour dissimuler leur échec. Mais là, c’est un débat politique qui ne me regarde pas comme haut fonctionnaire…

Donc, chances d’aboutir, zéro ?

Il faut continuer à convaincre les Algériens, les Tunisiens – après l’échec du Printemps arabe- et les Marocains – crispés par nos relations avec l’Algérie -, que nous devons collaborer pour trouver une solution.

« Je pense, avec Marx, que l’humanité ne se pose que les problèmes qu’elle peut résoudre »

Par ailleurs, on parle beaucoup des prochains réfugiés… climatiques ? 

C’est un discours qui part d’un principe que l’Europe ne serait pas touchée par le réchauffement climatique pour devenir une sorte d’ » Arche de Noé du monde ». C’est absurde. Et exactement le contraire de la réalité. Les inondations du Pas-de-Calais, c’est bien chez nous, non ? Pas sérieux.

Après, quelles sont les perspectives démographiques du réchauffement à long terme ? Il peut y avoir des déplacements des campagnes vers les villes, pas forcément des migrations transcontinentales. Mais je pense, avec Marx, que l’humanité ne se pose que les problèmes qu’elle peut résoudre. 

La régularisation des sans-papiers… un « appel d’air » ?

Je n’utilise jamais cette expression. Il faut régulariser au fil de l’eau, au cas par cas. On fait 30 000 régularisations par an, 10 % des arrivées légales, ce n’est pas rien. Dans certaines filières, il y a des patrons qui ne voient l’équilibre de leur chiffre d’affaires qu’en contournant le Code du travail. Un phénomène qu’il faut combattre par des sanctions et des régularisations, sinon c’est un système sans fin.

L’arrivée des clandestins n’est pas corrélée à la régularisation. La France n’est pas la plus touchée par les immigrations. On est passé de 7 % d’immigrés dans la population dans les années 2000. La Suède, dans la même période, est passée de 10 à 20 %. On est en milieu de tableau, derrière l’Allemagne, l’Autriche, la Suède, la Grande-Bretagne.

Il faudrait les répartir dans tout le territoire ?

Oui. Mais on ne peut répartir que les demandeurs d’asile, pas les immigrés familiaux ou de travail, et pour cause. Sauf que les immigrations sont des révélateurs de nos difficultés sociales, qui ne sont pas tant liées au nombre qu’à la perte des emplois qualifiés. Et notre réalité sociale n’est pas liée au nombre, mais à la désindustrialisation, extrêmement négative pour l’intégration.   

La fin des mines de charbon ?

Pas seulement. On a fermé les usines automobiles en Seine-Saint-Denis pour en ouvrir au Maroc. Et dans le même temps, la Seine-Saint-Denis continue à être la piste d’atterrissage de nouveaux arrivants, donc concentration de pauvreté – 40 % des immigrants vivent au-dessous du seuil de pauvreté monétaire – corrélée aux difficultés de l’accès au logement. 35 % des immigrés vivent dans des logements sociaux. L’immigration révèle aussi le coût et l’accès au logement. On ne peut pas expliquer dans certaines régions le ressentiment de la population sinon par, aussi, le coût grandissant du logement.

La Grande-Bretagne veut exporter leurs migrants au Rwanda et l’Italie en Albanie…

Soyons sérieux… la Commission européenne a fait des propositions plutôt dans le bon sens, c’est-à-dire des zones d’accueil aux frontières de l’Europe, dans lesquelles seraient traité très vite en faisant la part de ceux qui relèvent du droit d’asile et les autres. Le reste relève des effets d’annonce.

Écoutez, ce sujet est un sujet majeur.Mettre en place des dispositifs de maitrise des flux, maitrise des procédures, étalement des arrivées de l’immigration familiales, va dans le bon sens. Pour accueillir et intégrer ceux qui y ont droit. Après, le droit d’asile en France est investi par l’immigration économique. Là, l’Europe doit parler et agir d’une même voix quand on discute avec les pays et les gouvernements concernés. L’Espagne ne doit pas donner des visas aux Algériens quand la France les restreint pour les amener à négocier.

Et pour les clandestins ?

L’Europe doit avoir une politique conjointe de retours. Et de retours contraints. Et peser ensemble sur les pays réfractaires.

Ce que vous me dites est que pour bien accueillir, il faut pouvoir expulser.

Exactement. 

Propos recueillis par Jean-Paul Mari

* À lire : Le grand dérangement, l’immigration en face, par Didier Leschi. Éditions Gallimard, collection Tracts, septembre 2023

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